۱۵-۴-۱۴۰۰ محمدرضا کارگر معتقد است: در ایران، موزه‌های دولتی نسبت به موزه‌های خصوصی قوی‌تر هستند با این وجود دولت‌ها نمی‌توانند متولی تمام میراث یک کشور باشند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، شاید بیشتر ما در عمرمان بخصوص در دوران مدرسه یک بار هم که شده از موزه دیدن کرده باشیم. گاهی دیدن اشیاء تاریخی پشت ویترین‌ها جذاب است و ما را به فکر فرو می‌برد و گاهی نیز حوصله سر بر و کسل کننده است. فقط کافی است نگاهمان را نسبت به موزه‌ها و اشیاء درون ویترین‌ها تغییر دهیم تا پنجره‌ای رو به گذشته، آنچه می‌پنداشتند و آنچه انجام می‌دادند، باز شود.
بنابر تعریف شورای بین‌المللی موزه‌ها که زیر نظر یونسکو فعالیت می‌کند «موزه مؤسسه‌ای دائمی است و بدون هدف مادی که درهای آن به روی همگان باز است، در خدمت جامعه و پیشرفت آن فعالیت می‌کند. هدف موزه‌ها، پژوهش در آثار و شواهد به‌جای‌مانده انسان و محیط زیست او، گردآوری آثار، حفظ و بهره‌وری معنوی و ایجاد ارتباط بین این آثار، به ویژه به نمایش گذاردن آن‌ها به منظور بررسی و بهره معنوی است.»
در این راستا با محمدرضا کارگر (مدیرکل موزه‌ها و اموال منقول تاریخی) به گفتگو نشستیم تا از موزه و موزه‌داری در ایران و تفاوت‌هایش با عرصه بین‌المللی سخن بگوید.
این روزها موزه‌ها دیگر صرفا جایی برای نمایش اشیاء نیستند. تعریف جدید موزه تا چه اندازه توانسته در ایران عملیاتی شود؟
برخی از پدیده‌ها با اتفاقات ساده شکل می‌گیرند و رفته رفته با پیچیده شدن جوامع یا این پدیده‌ها خود را با نیازها و پیچیدگی‌های جامعه وفق می‌دهند یا چون نتوانسته‌اند خود را وفق دهند، حذف می‌شوند. به طور مثال، فیلم، سینما و تئاتر پدیده‌هایی هستند که خود را با نیازها و سلایق جامعه هماهنگ کرده‌اند اما ممکن است چاپ جای خود را به محتوا در فضای مجازی دهد یا آنکه روزنامه‌ها کارکرد خود را از دست بدهند. موزه‌ها از جمله پدیده‌هایی هستند که بعد از دوره رنسانس بوجود آمدند و توانستند با ویژگی‌های انسانی و جامعه جلو بیایند و اکنون تبدیل به بخشی جداناشدنی از جامعه شده‌اند. نمی‌توانیم جامعه‌ای رو به توسعه را بودن موزه تصور کنیم. موزه‌ها محصول توسعه و عامل توسعه هستند. به میزانی که جوامع توسعه می‌یابند، موزه‌هایشان هم توسعه می‌یابد.
اساسا موزه‌ها دو نقش اساسی را به دنبال دارد. در درجه نخست، نقش آموزش و در پس آن تغییر و در درجه دوم تنوع بخشیدن به اوقات فراغت مردم. جمع آوری، حفاظت، پژوهش و معرفی نیز در ذات موزه نهفته است. باید گفت دلیل نگهداری و حفاظت از آثار تاریخی آن است که به مردم آموزش دهد و بر آگاهی مردم بیافزاید و بر اساس این افزایش آگاهی، تغییر را بوجود آورد. به طور مثال، امروزه شناخت کافی نسبت به محیط زیست وجود ندارد از این رو نسبت به آن بی‌تفاوت هستیم، زمانی نسبت به آن اهمیت می‌دهیم که آن را بشناسیم آنگاه است که قدر آن را می‌دانیم و نسبت به آن مسئولانه رفتار می‌کنیم. رفتار مسئولانه نتیجه آگاهی است. زمانی می‌گفتند که تعهد بهتر است یا تخصص؟ باید گفت که تعهد نتیجه تخصص است. وقتی نسبت به میراث‌فرهنگی تخصص پیدا می‌کنید، تعهد فرآیند پس از تخصص است. نمی‌توان نسبت به چیزی که شناختی از آن نداریم، تعهد پیدا کنیم. اکنون افرادی به میراث‌فرهنگی متعهد هستند که تخصص آن را دارند و موزه‌ها هم واسطه‌ی آگاهی‌رسانی و آموزش هستند.
آیا موزه‌های ما توانسته‌اند جامعه‌ای متخصص و متهد به میراث‌فرهنگی آموزش دهند؟ اگر چنین است چرا تا این اندازه شاهد تخریب میراث‌فرهنگی هستیم؟
کافی است یک شیء دیده شود. از دیدن آن علاقه و آگاهی ایجاد می‌شود. وقتی اطلاعات فنی و شیء را ارائه دهیم این آگاهی کامل‌تر می‌شود. موزه‌ها در ساده‌ترین جنبه خود جنبه آموزشی دارند.
هرچند به دیده شدن اشیاء و بار آموزشی و آگاهی‌رسانی که با خود به همراه دارند اشاره دارید اما چند درصد جامعه ما از موزه‌ها دیدن می‌کنند؟
قبل از شیوع ویروس کرونا حدود ۱۹ میلیون بازدید از فروش بلیت موزه‌ها به ثبت رسید. کمتر از یک میلیون این بازدیدکنندگان خارجی بودند و ۱۸ میلیون بازدید از موزه‌ها داشتیم. بر این اساس می‌توان گفت از هر چهار نفر ایرانی یک نفر از موزه بازدید داشته و این آمار نسبت به گذشته خوب است و بهتر است دوبرابر شود. نباید فراموش کرد که نباید میزان بازدید از موزه‌های ایرانی را با موزه‌هایی همچون لوور و متروپولیتن مقایسه کنیم چراکه از هر ۲۰ بازدیدی که از موزه لوور انجام می‌شود، ۱۹ بازدید آن خارجی است. درحالی که ایران به این تعداد گردشگر ندارد اما بازدیدهای داخلی ما درخور توجه است.
هرچند معتقد هستید در حوزه بازدیدها به دلیل تعداد زیاد گردشگران خارجی در کشورهایی مانند فرانسه و انگلیس نباید میزان بازدید موزه‌های ایران را با موزه‌هایی مانند لوور انجام داد اما آیا در حوزه پژوهش توانسته‌ایم رقابتی ایجاد کنیم؟
در حوزه پژوهش دو جریان وجود دارد: موزه‌هایی مانند لوور و متروپولیتن موزه‌هایی هستند که به صورت بین‌المللی فعالیت می‌کنند و آثاری از کشورهای مختلف را نگهداری می‌کنند و بخش‌های مختلف از روم، مصر، یونان، ایران و… را دارند اما موزه‌های ما فقط آثار ایرانی را نگهداری می‌کنند و قطعا در این حوزه حرف‌های زیادی برای گفتن دارند و قوی‌تری هستند اما پژوهش‌های سیستماتیک ضعیف‌تر هستیم چراکه در ساختار اداری اشکالی بوجود آمده و موزه‌ها اکنون ساختار پژوهشی ندارند و بودجه پژوهشی ندارند چراکه این کار در قالب پژوهشگاه میراث‌و گردشگری انجام می‌شود.
نقدی که به فعالیت پژوهشگاه میراث‌فرهنگی و گردشگری وارد است این است که در این پژوهشگاه شاهد فعالیت افراد دانشگاهی هستیم که بیشتر در قالب استاد دانشگاه فعالیت دارند و پژوهشگر نیستد. کار پژوهشی در کجا و توسط چه کسانی باید انجام شود؟
چون پژوهشگاه متولی امر شده، پژوهش را از دل موزه‌ها گرفتیم درحالی که موزه‌ها باید بخش پژوهشی داشته باشند. قاعدتا پژوهش باید توسط اساتید دانشگاه، پژوهشگران، موسسات پژوهشی و دانشجویان دوره دکترا انجام شود. قبول دارم که در پژوهشگاه میراث و گردشگری شاهد دغدغه‌های فردی هستیم درحالی که موزه‌ها وظایف حاکمیتی دارند که دغدغه‌های خاص خود را دربرمی‌گیرد. یک فرد پژوهشگر وقتی در بخشی از دل موزه قرار می‌گیرد می‌تواند از امکانات موزه استفاده کند اما اگر پژوهشگاه این کار را انجام دهد مقطعی است.
سال‌هاست درخصوص سامانه جام صحبت می‌شود اما در نهایت این سامانه هنوز نتوانسته به نتیجه برسد و اشیاء موزه‌ها و مراکز مختلف را به صورت جامع در قالب سامانه الکترونیک به ثبت برساند. چالش‌های پیش روی سامانه جام چیست و تاکنون چند درصد اشیاء تاریخی در این سامانه بارگذاری شده‌اند؟
سامانه جام بستر را برای مستند کردن اشیاء ایجاد می‌کند و شاید دلیل اصلی که باید سرعتی بیش از این را می‌داشت آن باشد که نظام ذی‌حسابی و نظام اموال دولتی هنوز بر شیوه‌های سنتی ثبت اشیاء اصرار دارد و ثبت دیجیتالی را به رسمیت نشمرده است و سامانه جام را نپذیرفته است.
امین اموال‌ها می‌گویند که باتوجه به شرایط موجود برای مستندسازی اشیاء درعین ثبت دیجیتالی باید ثبت دفتری نیز داشته باشند. این امر کار را کند می‌کند. هرچند جلسات زیادی برای قانع کردن آن‌ها برگزار کردیم اما خواستار سیستمی هستند که آن‌ها نیز در بخش دارایی بتوانند به آن دسترسی داشته باشد و آن را بپذیرد. حدود دو سال است که به صورت جدی درخصوص سامانه جام صحبت می‌شود و تاکنون بالغ بر ۳۰ درصد اشیاء تاریخی مستندنگاری و در سامانه جام ثبت شده است.
درخصوص راه‌های ورود آثار به موزه‌ها توضیح دهید. در میان راه‌های موجود، از کدامیک از این روش‌ها بیشترین اشیاء به موزه‌ها راه می‌یابند؟
آثاری که وارد موزه‌ها می‌شود از چند راه است: یکی از این راه‌ها کاوش‌های باستان‌شناسی و کشف است. یک راه دیگر از طریق کشفیاتی است که از قاچاقچیان اشیاء تاریخی داریم. استرداد، خریداری و هدیه اشیاء نیز از دیگر راه‌هایی است که اشیاء تاریخی به موزه‌ها راه می‌یابند. در این میان از طریق کشفیات باستان‌شناسی و بعد از آن کشف اشیاء از قاچاقچیان بیشترین تعداد اشیاء تاریخی به موزه‌ها راه می‌یابند. اگر سامانه جام فعال بود می‌توانستیم به راحتی آمار ارائه دهیم. طی سال‌های اخیر هدایای متعددی نیز از سوی بخش‌ها و اشخاص مختلف داشتیم.
بسیاری از اشیاء تاریخی در مجموعه‌های خصوصی یا در موزه‌های نهادهای مختلف نگهداری می‌شوند. این اشیاء اگر در موزه‌های دولتی یا در مخازن آن‌ها نگهداری شوند بهتر نگهداری می‌شوند یا آنکه در مجموعه‌های شخصی باشند؟
در بسیاری از کشورها، موزه‌های غیردولتی قوی و تاثیرگذار هستند و در برخی از کشورها مانند ایران، موزه‌های دولتی قوی‌تر هستند. اکنون رشد موزه‌های خصوصی بیشتر از رشد موزه‌های دولتی بوده است. برخی از موزه‌ها با وجود آنکه نام موزه خصوصی را بر خود دارند اما توسط نهادهای دولتی اداره می‌شوند. سعی ما طی سال‌های گذشته آن بود که توسعه و راه‌اندازی موزه‌ها را از بخش دولتی به بخش غیر دولتی منتقل کنیم و رشد ۴۰۰ درصدی در این حوزه را شاهد بودیم. ثروت ملی باید توسط مردم جمع آوری و حفظ شود. دولت‌ها نمی‌توانند متولی تمام میراث یک کشور باشند.
